Lori K , вот интересно, как бы соционика категорировала этих спорщиков?

Оригинал дубликата
Ой, в соционике я не ориентируюсь абсолютно. У меня просто времени нет пока, чтобы сесть и разобраться, а по верхам хватать тоже не хочется.

Lori K , да я тоже только начала вникать. Но интересно-ооо!!!

Слушай, я что ли давно здесь не была? У тебя дизайн поменялся?

Оригинал дубликата
Слушай, я что ли давно здесь не была? У тебя дизайн поменялся?
Ага, выходит давно! Он уже месяц - полтора, как поменялся!)))

Lori K
Ох ,как от таких вот споров мне хочется куда-нибудь спрятаться и завыть...на Луну ...из под стола*это не шутка,почти*
Если честно-то в моем понимании спор- почти всегда попытка доказать свою правоту,а так хочется обмена мнениями,пусть и сильно разными,но в вежливой форме и спониманием,что ты не факт ,что прав,вернее ты прав в своей системе ценностей,но у другого она своя-и в ней он тоже прав.Наболело,прости)))

Jazmin
мне хочется куда-нибудь спрятаться и завыть...на Луну ...из под стола
*взяла кофе и пакетик с клубникой и пошла проситься под стол. Пустишь? Будем выть на Луну вместе, художественным дуэтом - представляешь, как романтично?*

Если честно-то в моем понимании спор- почти всегда попытка доказать свою правоту,а так хочется обмена мнениями
Угу.
Ключевая мысль, можно сказать.
О разнице между нормальным спором и пустым сотрясением стен.
Как бы это сказать-то, мне опять терминов не хватает - таких, чтобы все одинаково однозначно их понимали.

1) Вот есть, к примеру, у человека некое мнение. Основаннное на фактах, сопоставлениях, конкретных примерах и логических выкладках.
Поскольку основано оно именно на всём перечисленном (а не на аксиомах, априори верных) - то используя дополнительные факты и логику, мнение это в процессе спора возможно изменить.

2) Другой вариант - это когда мнение основано не на конкретных фактах, размышлениях о них и вытекающих выводах, а на тех самых аксиомах.
Ну, там, к примеру:
"Все знают, что..."
"Доказано, что..."
"Общеизвестно, что... "
И далее следует отсылка на авторитеты. Типа, спорь не со мной, а вот с тем вот великим человеком, про которого все, кто не идиот, знают, что он прав...
Со стороны такие отсылки могут показаться придающими вес полемике, но на самом деле это самая беспомощно-инфантильная позиция.
Всё-таки, чтобы выражать своё мнение, лучше избегать цитат и делать это своими словами.
То есть человек из первого примера тоже может изредка использовать цитаты, которые совпадают с его точкой зрения, почему нет. Только он не делает их базой своих доказательств. Они для него - иллюстрация, не более. И это обычно сразу хорошо заметно.

Спор с человеком из второго примера непродуктивен по определению - с тем, что является для него аксиомой - не поспоришь. Как спорить-то? Аксиомы, извините, не на логике построены, не на конкретном опыте, они верны просто потому, что верны и спорить с ними по понятию этого человека глупо.

3) А третий вариант - когда в споре встречаются два человека с разной жизненной позицией. Неважно, правильная она там или нет - это другой вопрос, но фишка в том, что у обоих позиция обдуманная, выстраданная, построенная на фундаменте личного опыта и логических размышлений.
Дискутировать - бесполезно. Выслушать, пожать друг другу руки - и разойтись, без эмоций. Просто выслушать - да, стоит, ради интереса, типа - вот, бывает же, что и так думают. Но спор ничего не принесёт.
Это не значит, что жизненная позиция оппонентов никогда вообще не изменится. Может и изменится, ага. Но не в споре. Максимум - полученная при выслушивании друг друга информация может когда щёлкнет и сработает - когда придёт тому время.

Lori K
взяла кофе и пакетик с клубникой и пошла проситься под стол. Пустишь? Будем выть на Луну вместе, художественным дуэтом - представляешь, как романтично?*
Конечно пущу,под столом места много .Вот представь только:полная Луна сияет сквозь чуть закрывшую ее дымку облаков,слышен шум прибоя и шепот травы,тихо шелестит песок,перетираясь и о чем-то разговаривая,ему одному понятном,мы сидим под столом с корзинкой клубники,свежесваренным кофе и мартини,и... воем мистическим дуэтом на Луну...ээээх

Со всем соглашаюсь,снова
Во втором варианте человек не хочет услышать тебя и не хочет объяснить свою точку зрения,он хочет доказать тебе ,что он прав,а ты нет-хочется схватиться за голову и заорать*что я и делаю*
от такого.И ведь даже не важно ,что нет фактов и логики-для меня "я так чувствую"-аргумент,но ведь тут же тебя не то что не слышат,даже слышать не хотят,важно лишь самоутвердиться таким образом-был такой прикол,когда мне усиленно доказывали,что синее-это красное,и когда я согласилась-человек сбежал,просто не зная как реагировать)))на сомом деле-этот второй вариант -единственный невозможный вообще.
Про отсылку к авторитетам я помолчу-сказла бы многое,но молчание вроде как золото)))
Так как ты ,меня мало кто понимает,ты даже мысли почти также выражаешь*это я в любви признаюсь*

Jazmin
полная Луна сияет сквозь чуть закрывшую ее дымку облаков,слышен шум прибоя и шепот травы,тихо шелестит песок
*сил хватает только на восхищённый вздох))*
Предлагаю ещё для разнообразия повыть на Нептун!))

Во втором варианте человек не хочет услышать тебя и не хочет объяснить свою точку зрения,он хочет доказать тебе ,что он прав,а ты нет
Вот именно. И это уже не спор, а как-то иначе называется((.

И ведь даже не важно ,что нет фактов и логики-для меня "я так чувствую"-аргумент
Знаешь, для меня, пожалуй, это аргумент, если человек может объяснить себе, почему он так чувствует.
То есть даже не логически обосновать - бог с ней, с логикой, а просто чётко для себя определить свои чувства и их базу, без наносов социальной приемлемости, политкорректности и общепринятых норм.
А то очень часто фраза "я так чувствую" становится ширмой, за которой удобно спрятаться, чтобы продолжать себе врать.

важно лишь самоутвердиться таким образом
Угу. Есть такие - незамутнённо уверенные, что споры придуманы для самоутверждения...

это я в любви признаюсь
Взаимно!))

Я в первом узнала себя нынешнюю, а во втором себя - года два назат.....

Kollet
Я в первом узнала себя нынешнюю, а во втором себя - года два назат.....
Наоборот, наверное?))

нет...раньше я была дерганная...а сейчас наоборот - успокоилась....

Kollet
А-а, ты в этом смысле... Ясно.))

Taiss
я для себя разделяю 2 понятия: спор и, можно это назвать дискуссия. Лично я всегда считала спор самым бестолковым времяпровождением. и в корне была не согласна с фразой - в споре рождается истина. в споре может родиться всё что угодно - раздражение, головная боль, понимание, что твой апонент тупица. голос ещё сорвать можно, если уж совсем разойтись. но никак не истина. я считаю, что никак нельзя человека переспорить. разве что он очень притомиться и скажет, что мол, ладно, ладно, фиг с тобой, согласен. но это не считается.
другой вариант - если человек открыт для диалога. не считает всех вокруг тупицами, уважает чужое мнение. с таким интересно что-то обсудить. можно открыть для себя что то новое, интересное, может быть даже неожиданное.
не надо забывать, что ты никогда и никому не навяжешь своё мнение. и какой бы бред не нёс твой собеседник, невозможно его сдвинуть с мёртвой точки (но опять же по твоему мнению) пока он сам хоть капельку этого не захочет.

вот интересно, как бы соционика категорировала этих спорщиков?
Этик и логик.

* Всем здравствуйте

Self-Changed
Этик и логик.
* Всем здравствуйте

Спасибо.
Добрый день.